日本の医療費は健全な状態か.

Z
トピック作成者
ZC
2017年10月11日23時22分
 医療費の膨張が甚だしい.昭和50年の8倍である.そんなに物価が上がったようには思わない.16年度は少し減ったからといっても依然として全体量として高額である.何故なのか?最近,医者の様子を見ていて違和感を覚えた.
 それは医者の治療にも所謂「対処療法」的な医療があることである.対処療法が適用される事柄の場合には,往々にして患者と医者が合意すれば本質的に必要なくとも薬で手当てをしてもらえる.
 治療の方針や目的地と手段をはっきり説明する医者さんは意外に少ない.患者をどんな状態に持っていってくれるのか?症状をただ緩和したり,患者の気持ちを落ち着かせたりすることが目的なら,本人負担が多くてもよいのではないか.医者さんに治療の目的(目的地)と手段を書いてもらって(カルテにも),その有様に応じて本人負担割合が変わるなどというシステムにしたらどうだろうか.
 老人が入院した際にも,歩けなくなってしまうようでは家庭復帰が難しい.リハビリをやらずに歩けなくして,一方で患者を大人しくさせる薬を処方し,退院もあの手この手で渋るような医療機関があるなら,相当なブラックジョークである.
 医食同源という言葉があるが,医者さんの奉仕活動で食の合宿を実施してもらって,修了者は5年間の保険料の本人負担割合が少し軽くなる.なんていう活動を大々的にやったら,医者にそもそもかかる人が減るとかいうことはないだろうか.合宿の費用はかかるが,保険料から出してみる.そうするとあら不思議,保険料総額は劇的に減ってしまったなんてことが起きないだろうか.奉仕活動をやった医者さんには実績に応じてお給料に少しづつ上乗せがあって,治療はほんの少しだけど,食の合宿やリハビリをどっぷり実践しているなんていう清貧なお医者がいても良いのではないだろうかと夢想した.えっ?そんな時代じゃないですか.

    b
    投稿者:bacenacalu20162018年01月12日03時38分
    暇がなくて遅れました。説明を放棄したわけではありません。
    Sullaさんフォローありがとうございます。でも私も読み返して趣旨が不明確すぎたと思い反省しております。
    「医療の画一化」はZCさんの主張と読んだわけではなく、12/30の投稿に「標準的なラインよりも費用の高い治療方法はよっぽど理由がない限り採用されなくなるとか,そういったことにつながるのでしょうか.」という懸念が示されていたので、治療方法を国が定めて画一化させようとするものではありませんよ、という意味で「医療の画一化を目指すものではない」と記載してしまいました。費用対効果の取り組みについてです。すみません。
    費用対効果でなぜ自由に適切な治療方法を選択しながら費用が削減できるかはもう少し説明を試みてみますね。
    例えばいい洗剤があれば多少高くても自然とみんなが使いますよね?それが高性能なので電気代や水道代も節約されてトータルコストは下がります。それで落ちない汚れもあるのでそこは高価な手法(機械などを使って)で洗います。ここに誰かの圧力は働かないですよね。でも高性能な洗剤は多くの人が必要とする日常的な汚れへの対応の全体としての費用を大きく削減するので、高価で資源ロスの大きい方法も併用しても知らぬ間に全体の洗浄コストや環境負荷は下がるというイメージでしょうか。市場原理ともいえるのですが医療では国が費用効果を検証し、高性能な洗剤を教えてあげましょうという感じと思います。費用負担者が違うのでやはり違うかもしれませんが、なんとなくでもご理解いただけましたでしょうか。短文では難しいです。酒でも飲みながら話せるといいのですが…。
    その他の話は、私は医療費削減には医師と患者の信頼構築とそれによる早期治療、効率的な治療、治療後の維持に重要と思っているので、そのためにと思って書いたことです。またいつか私の思うところを書かせていただきます。
    Z
    投稿者:ZC2018年01月10日22時12分
     そうですね.おそらく1番目と3番目が近いです.一言でいうと膨張する医療費が高齢化社会で問題となっているけれど,それを動的に適切に抑え込めるシステムになっているのだろうか?という問題意識です.おそらく全体を何かザックリ変えればよいというものではなく,システム自体が学習して良い方向にフィードバックが働くようになっていたら良いのにと思います.おそらく部分部分が正しさを主張してもシステム全体としては解決はしません.
     bacenacalu2016さんの話では,厚生労働省が本腰を入れているという話でしたが,自分が患者になってみたり,家族が患者になってみたりしたときに,実感できる段階にはないということなのでしょう.もし,知識が非対称であるというのなら,それをもうすこしわかりやすく説明する力も必要です.知識が非対称であると言いながら,誤診もあるけど医者さんの言うことを無条件に端から端まで聞いてみては?なんて言われても,(もちろん相手の医者さんにもよりますが,)ゾッとするくらいの話であまり安心はできません.不信の話は個々の話なので,主要なテーマもしくはここで掘りたいテーマではなく,身近に効率の悪さを感じる場面があるということが,全体の医療費の問題に繋がっているだけです.また,医療の画一化を私は主張するつもりもありませんが,話を単純にしたがる私の話は知識が豊富なbacenacalu2016さんには少し省略が過ぎるということなのでしょう.本来生命現象の一部である疾病は多様なものとは思います.
     したがって,Sullaさんの整理の通りで,1-3番にテーマを戻しましょう.
    S
    投稿者:Sulla2018年01月10日12時48分
    ZCさん

    そもそもZCさんはこのスレッドでどのようなお答えをお求めなのでしょうか?
    最初のトピックを見返しても少し判然としません

    ・医療費が国庫支出に占める割合として適正なのか
    ・医療費が急速に膨張している原因を知りたいのか
    ・医療費を減らす方策を探りたいのか

    すこし、論点を絞っていただけませんか?

    なお、bacenacalu2016さんの書き込みは小生にはミスリードには思えません。
    この業界でよくある、知識の非対称性に由来している気がします。
    bacenacalu2016さんは薬剤師さんで、かなりな基礎知識料が医学的にも薬学的にも生物学(広く理系と言っても良いかもしれません)的な統計学的判断をお持ちでいらっしゃいます。
    が、集団においては、そうでない人が大多数の場合、なかなか議論の噛み合わないことがよく起こります(これは、医者・患者間でもよく起こる問題です)。

    車に例えると、私も、キャブレターで動いていた頃までは呼称などした場合でも、なんとか修理の説明が理解できましたが、現在のハイブリッドカーはほぼ理解不能です。

    こういう状態では、枝葉末節をある程度切り捨てて論点を単純化しないと議論が隘路に踏み込む勿りな気がします。
    Z
    投稿者:ZC2018年01月08日22時47分
     医療でなく福祉・教育・保険の分野だといってしまうと,全体として部分の分野の結合が適切でなかったとしても,放置されてしまうことになりませんか.これはあらゆるシステムにとって普遍的な問題だと思います.言うことを聞かない糖尿の患者さんの自己負担率がマイルドに上がっていって,教育や保険と連携して食生活の改善に対するインセンティブになるとか,いろいろ切り込み場所はありそうなものです.全体がうまく構成できれば,医者のキャパがパンパンだということも減る方向に行きませんか.分野で区切って蓋をしてしまう思考は感心しません.
     診断結果が紙で渡されるのは歓迎ですが,今の日本でも希望すればカルテの開示やDVDなどは出してもらえると思います.不信というものは,ただ単純に患者が知らないから発生するものではなく,例えば原理的にわからないことを直視した説明を医者さんがしたがらずに,説明が不十分なまま医療が提供されたら,私の場合は芽生えますね.色んな状況があるとは思いますが,生命体である人体の営みは全てがわかっているわけではない以上,すべての因果を説明しろとは言いませんし,軽微な誤診で医療全体を全否定するつもりもありません.(ストイックな失敗しない医者さんが居たら,誤診は許せないというかもしれませんが.)
     細かい話になりますが,費用対効果評価について私は画一評価とは書いていないですね.費用の高い治療法は医者が個々の状況を(各症例に違いがあることを良く理解した医者さんが)判断して採用されるイメージはbacenacalu2016さんとなんら変わりないですよ.私の言説に対してbacenacalu2016さんがちょっとミスリード気味なのが気になりました.
    b
    投稿者:bacenacalu20162018年01月05日17時55分
    医療リテラシー向上の取り組みも必要と思います。今、ZCさん、AKBN23さんはわからないことに対する恐怖、不信が除けないのでは?医師不信の原因がそれであれば仕方がない面もあるかと思います。知識のベースを上げられれば、医師の話もより理解できますし、処置後の経過も客観的に判断できるのではないでしょうか。その活動の運営は国でなくても構いませんが、医療系知識に精通した信頼できる人が参画する必要はあるでしょう。今できることとしては、逆説的ではありますが、すぐに命に関わる病気でなければ、まずは医師の言うことを全部聞いて実践して、体の調子の変化を感じることを何度かやってはいかがでしょうか。私も誤診で治らなかったこともありますが、治るか改善していることがほとんどです。よくわからないけど治るという経験を重ねて医師一般に対する信頼を築くのも必要でしょう。医師不信から入っては治療効果も上がりません。信頼があれば話の聞き方、質問の仕方も変わってくるでしょう。コミュニケーションなので医師だけの問題ではないと思います。
    どうしても気になった怖い薬について一言。少なくとも薬剤師としての私は怖い薬だと言って渋い顔をすることはありません。そんな表情一つも治療成績を下げる可能性があると認識しているからです。むしろ良い医者には強い薬を上手に使いこなす方が多いと思います。それを安心して正しく服用していただくのは我々の役目でもあります。門前薬局に賛否はあるでしょうが、その医師の治療方針に対する理解が深い薬剤師が処方できるのは一つのメリットではあります。
    医食同源~は未病の方のケアが重要ですよね。おっしゃるような啓蒙はZCさんも身近な範囲であれば今すぐ親しい方と楽しみながら始められるのではないでしょうか。日本はもっとポジティブな思考で楽しみながら健康増進ができる機会が増えるといいですね。メタボ対策などは脅迫みたいで…
    b
    投稿者:bacenacalu20162018年01月05日17時51分
    ZCさん
    費用対効果評価について。これは医療の画一化を目指すものではないでしょう。医師は同じ名前がつく疾病でも各症例に違いがあることはよく理解しており、治療法の選択権はあくまでも患者も含めた現場にあると思います。うまく説明するのが難しいのですが、各疾病の中で共通性の高いケースの治療に最大の費用効果を持つ薬剤に少し高い薬価を設定しながら、全体の費用は抑えることを厚労省はイメージしていると思います。浮いたお金は難しい治療などに回せます。全体最適を図りながら、個々の特別なケースを切り捨てるのではなくむしろ積極的に対応するものでは?高性能な薬を開発した会社への還元にもなります。ワクチン政策に似ています。蔓延を防ぐことで経済的損失を防ぎ、発症者はきちんと医療で救済するという形です。「予防接種は「効く」のか? ワクチン嫌いを考える」(光文社新書) 岩田 健太郎 あたりを読むと理解しやすいかもしれません。リスク管理はマスを中心にしなければ個々のマイナーケースにも対応できなくなることを理解いただければ。「相対的」な要素というのが私にはよくわからないです。治療効果は数値化されますし、費用は言うまでもないですよね?
    とはいえ現在の医療制度が全ていいと思っているのでもありません。ご指摘の医師不信にも関連しますが、診断結果は患者に渡すことが徹底されるべきと思います。欧州で病院に行くと診断結果は紙に書いて、画像データもDVDにコピーして渡してくれます。画像は医療画像専用フォーマットなので患者が家で見ることはできませんが、診断に不審な点があれば別の医者に確認してもらえますし、引っ越しの際も過去のデータを取り寄せる必要はありません。すみません。続きます。
    S
    投稿者:Sulla2017年12月31日12時52分
    ZCさん

    後半の医食同源はまさに賛同ですが、そこは医療でなく福祉・教育・保険の分野ですね。
    青森県の減塩の取り組みを始め、行政や保健師さん、食育が大事だろうと思います。

    はっきり言って病院にはそこまで手を出すキャパはないと思います。
    人的にも予算的にも時間的にも。

    手っ取り早く効果を出すにはタバコの大幅値上げですけどね。
    Z
    投稿者:ZC2017年12月30日20時02分
     統計的には日本もけっこううまくやっているということなのですね.ただし,米国は一人あたりの医療費が一番高い国なので,極端な例と比較するのはちょっととは思います.医療業界に居ない患者は問題意識の出発点はどうしても身近な話になりますから,各論的な出発点で情報の不足から不信の芽生えがある場合もあると思います.ただし,個々をとってきて統計的に全体が信頼できないということも言えないし,全体が問題ないように見えるデータから,すべての個々に問題が無いとも言えないので,そのあたりを承知して皆さんが読んでいただければと思います.患者の立場からすれば,ちょっとしたヒヤリハットですね.
     bacenacalu2016さんご紹介の費用対効果の資料は面白そうな取り組みではありますが,双方の軸が相対的な内容を含みそうなので実際には難しい面もありそうですね.ある疾病に関して,費用対効果をプロットしたとき,標準的なラインよりも費用の高い治療方法はよっぽど理由がない限り採用されなくなるとか,そういったことにつながるのでしょうか.どこに線をどうやって引くのだろうか.
     医食同源はみんなでやればいいと思いますが,患者に自覚がない場合には医者さんのところに行って,不調を訴える.お医者さんはその人の生活を全部みているわけではないので,ひとまず対処療法で治療をする.その人は知らないがゆえに同じ食生活を継続する.そのうちまたおかしくなって医者をたずねる.なんて場合には,医者さんから疾病の名称と薬がボンと出てくるだけでなくて,こういう症状は普段からこういうことに気をつけなさいとか少しお医者様がお節介もしないといつまでたっても,またおかしくなる.などと妄想したわけです.お医者様も暇ではないですし,糖尿みたいに知っていても言うこと聞かない患者もいるでしょうし,お医者さんだけにひっかぶせてはいけないことも事実です.
    S
    投稿者:Sulla2017年12月28日17時29分
    まさにbacenacalu2016さんのおっしゃるとおり。
    サービス業の鉄則として
    「高品位なものを」「安価に」「アクセス良く(待ち時間短く)」
    は、決して同時に成り立ちません。
    日本はそこそこの医療費で世界有数の長寿を達成しています。
    アメリカの医療費と平均寿命を見てみればビックリすること必至です。

    幾らぐらいの医療費をみんな妥当と考えているか次第ですかね。
    b
    投稿者:bacenacalu20162017年12月27日09時35分
    突然乱入してすみません。
    実務からは離れていますが薬剤師です。
    本トピを拝読しておりましたが、医師不信を煽るような内容の多さに疑問を感じておりました。
    日本の医師は激務の方が多く、陰謀めいたことに手を染めている暇などない方がほとんどでしょう。薬剤師の私が受診、または他の業務で話をした多くの医師の説明は正確でわかりやすく、薬剤の選択も理にかなっており、忙しい中、非常によく勉強されていると感心することの方が多いです。その点は安心して受診できる医師、病院が大半かと思います。
    いくつか参考になれば。
    ・入院日数は下記の通りかなり減少しています。http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/kanja/14/dl/03.pdf
    ・薬価は2016年に既に費用対効果評価が試験的ではありますが始まっております。費用は薬価のみでなく入院等も含めた診療報酬が評価対象になっています。こういった取り組みがあることもご承知おきください。
    http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12404000-Hokenkyoku-Iryouka/0000150923.pdf
    医療の効率化には厚労省も本腰を入れていると思われます。
    ・医食同源~につきましては、医師でなくともできる活動かと思います。デンマークの大学の先生に聞いた話ですが、デンマークでは高齢者を対象としたスポーツや文化的活動の場が地域単位でボランティアを中心に運営されているそうです。運動によるフィジカルだけでなく交流の場としてのメンタルのケアに効果を上げているようです。日本でもこれに食の指導を組み合わせた活動も可能でしょうが、自治体やNPOなどが主導すべきではないでしょうか。
     医師には不審や不満を述べながら最後はなんでも医師任せでは…、と思った次第です。
    S
    投稿者:Sulla2017年12月25日11時39分
    しばらくコメントも途切れていますが、、、

    諸兄が
    「日本の医療費の健全な状態」
    を、いかに定義しているかではないかと愚考します

    国家予算の何割ならば健全と言う切り口
    一人あたり医療費/平均寿命と言う切り口

    など、そもそもの定義を明確にし、その後の目標値を設定しないと
    「個人的な愚痴・不満の垂れ流し」
    になりかねません

    S
    投稿者:Sulla2017年12月06日16時10分
    そういう枝葉末節はおいておくとして、厚労省は毎月の診療報酬データを基本電子媒体にして、かなり鋭く分析して戦略は立てていますよ。
    効率性・疾患カバー率なども評価されています。
    h
    投稿者:hamada2017年12月05日15時24分
    風邪の人に抗生剤を出さないと患者さんから医者はクレームされるんです。よそでは出してもらってたのにとか言われるとどうにも出さざるを得なくなってしまう。実際抗生剤が入った方が風邪が治るのは早いかもしれませんが、腸内細菌とかいい細菌も殺してしまって下痢したり、中国みたいに全部の鳥に薬混ぜてやったりすると一気に耐性菌が出きてしまう。
    怖い薬を医者が出す意味は何か?医者は訴訟を一番考えて行動するんじゃないかと思うので安全運転がリスクなくて良さそう。怖い薬の名前がわからないと何とも分からない。
    生活習慣病、高脂血症、高血圧、糖尿病は食べないで運動して減塩すればかなりの人は治るでしょうか。脳の空腹中枢が満腹中枢より活発なのかなとも思います。脳は2000年、4000年前、狩猟生活していた時の形がまだ残っているような。環境が激変して砂糖が大量に取れるようになりカロリー、脂質も楽に食べられるようになった。昔はとにかく食べないと生きていけないのでこれらをおいしいと感じ欲しがる人たちが生き残った。言い方が悪いですが生活習慣病の人たちが子孫を残せないと食べない遺伝子を持つ人が増え淘汰されてしまう。太っているとモテない、とかそういう事実があるとDNAも変わってくる。努力で薬はいらなくなる。辛いですが。
    Z
    投稿者:ZC2017年12月04日21時30分
     個々の問題は色々あるかと思いますが,治療の成果に対する患者の満足度みたいなものが,システムとしてちゃんとフィードバックされるようになっていて,お医者にかかる際にそのお医者さんの評判パラメータや医療効率をみることができるとか.極端な評価はあるルールで除かないといけないかもしれないのと,どの患者が評価したのかは医者から見えないようにして,ちゃんと遠慮なく評価が書き込めるようにする.そんなこと難しいでしょうか.患者の安心感とパシパシッとした優秀な医者さんの相性が悪い場合に評価がNGになってしまうかもしれない部分などについては,少し対応が必要かもしれませんが.
     専門知識がなくとも,多数の目で,多数の評価軸で評価すれば,だいたい間違いはないと思います.
    h
    投稿者:hamada2017年12月02日18時55分
    説明の問題ですね。
    そこは普通の病院じゃないような気がしますが。そういうところは淘汰されるんじゃないですかね。薬屋とつるんでたんですかね。
    A
    投稿者:AKBN232017年12月02日18時03分
    値段の問題ではなく、1回で済むと思い込まされたことの不満です。それも4人の医師の一人も、自らは継続注射のことを言わなかったこと。2,3人目は前任者が説明済みと思い込んだというのもあり得ますが、4人目は「1回で治ったと聞いたことがある」と逃げました。それが日本の普通の勤務医の現状だと思います。
    S
    投稿者:Sulla2017年12月01日21時41分
    AKBN23さん

    せめて薬剤名でも出さないことには貴兄の経験へのコメントは出せないと思いますよ
    抗がん剤以外で高額になるのは
    リウマチなどの膠原病か、一部の重症喘息、特殊な先天性代謝疾患などでしょうか

    保険適応薬なら収入により変動はありますが返金されます

    http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/iryouhoken/juuyou/kougakuiryou/index.html
    h
    投稿者:hamada2017年12月01日20時32分
    アレルギーの薬でしょうかね、保険対象で1回の自己負担30万なら1回100万円の薬ですか?聞いたことが無い。オプジーボ並ですね。オプジーボが話題になったくらいだから話題になってもいいような。私の知ってる高い保健薬は片頭痛の1錠1万円(3割負担で3千円)くらいですかね。これも月に15錠しか出せない。抗がん剤は高いのもありますかね。注射薬だともう少し高いのもあるとは思いますが。保険薬なら高額療養費で返ってくるんでしょうけど、そのような薬は聞いたことないですね。
    A
    投稿者:AKBN232017年12月01日11時21分
    >hamadaさんへ
    _
    保険対象です。1回の自己負担30万円、と言われました。そのときはたいていは1回、多くても2~3回で結果が出るのだろうと解釈しました。「思い込む方が悪い」と言われればそれまでです。
    病名・医薬品名・などは、差しさわりがあるかも知れないの、省略させていただきます。、
    _
    その昔よく宣伝された抗ヒスタミン薬のようなものです。風邪のときに人間が出す物質ヒスタミンが症状を引き起こす。そのヒスタミンの力を減じるのが抗ヒスタミン薬です(これに似ていますが、それは勉強した後でわかったこと)。
    変だと気が付けば調べるなり質問するなりできるのですが、もし気づかなかったらと思うとぞっとします。
    仮に録音を取っていても、「言わなかったこと」の証拠にはならないし、提出した「同意書」は立派な証拠になります。
    _
    「この病院でも実績はありますか」と訊いたら「ええ、あります」とだけ。何人に使って、どれだけの効果があったか、については、医師は何も言わない。眉に唾を付けた理由の一つです。
    h
    投稿者:hamada2017年11月30日18時14分
    AKBNさんの薬は保険対象薬なんですよね。3割負担で月10万円。どんな症状で何の薬をすすめられたのでしょうか?
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