日本の医療費は健全な状態か.

Z
トピック作成者
ZC
2017年10月11日23時22分
 医療費の膨張が甚だしい.昭和50年の8倍である.そんなに物価が上がったようには思わない.16年度は少し減ったからといっても依然として全体量として高額である.何故なのか?最近,医者の様子を見ていて違和感を覚えた.
 それは医者の治療にも所謂「対処療法」的な医療があることである.対処療法が適用される事柄の場合には,往々にして患者と医者が合意すれば本質的に必要なくとも薬で手当てをしてもらえる.
 治療の方針や目的地と手段をはっきり説明する医者さんは意外に少ない.患者をどんな状態に持っていってくれるのか?症状をただ緩和したり,患者の気持ちを落ち着かせたりすることが目的なら,本人負担が多くてもよいのではないか.医者さんに治療の目的(目的地)と手段を書いてもらって(カルテにも),その有様に応じて本人負担割合が変わるなどというシステムにしたらどうだろうか.
 老人が入院した際にも,歩けなくなってしまうようでは家庭復帰が難しい.リハビリをやらずに歩けなくして,一方で患者を大人しくさせる薬を処方し,退院もあの手この手で渋るような医療機関があるなら,相当なブラックジョークである.
 医食同源という言葉があるが,医者さんの奉仕活動で食の合宿を実施してもらって,修了者は5年間の保険料の本人負担割合が少し軽くなる.なんていう活動を大々的にやったら,医者にそもそもかかる人が減るとかいうことはないだろうか.合宿の費用はかかるが,保険料から出してみる.そうするとあら不思議,保険料総額は劇的に減ってしまったなんてことが起きないだろうか.奉仕活動をやった医者さんには実績に応じてお給料に少しづつ上乗せがあって,治療はほんの少しだけど,食の合宿やリハビリをどっぷり実践しているなんていう清貧なお医者がいても良いのではないだろうかと夢想した.えっ?そんな時代じゃないですか.

    S
    投稿者:Sulla2017年12月06日16時10分
    そういう枝葉末節はおいておくとして、厚労省は毎月の診療報酬データを基本電子媒体にして、かなり鋭く分析して戦略は立てていますよ。
    効率性・疾患カバー率なども評価されています。
    h
    投稿者:hamada2017年12月05日15時24分
    風邪の人に抗生剤を出さないと患者さんから医者はクレームされるんです。よそでは出してもらってたのにとか言われるとどうにも出さざるを得なくなってしまう。実際抗生剤が入った方が風邪が治るのは早いかもしれませんが、腸内細菌とかいい細菌も殺してしまって下痢したり、中国みたいに全部の鳥に薬混ぜてやったりすると一気に耐性菌が出きてしまう。
    怖い薬を医者が出す意味は何か?医者は訴訟を一番考えて行動するんじゃないかと思うので安全運転がリスクなくて良さそう。怖い薬の名前がわからないと何とも分からない。
    生活習慣病、高脂血症、高血圧、糖尿病は食べないで運動して減塩すればかなりの人は治るでしょうか。脳の空腹中枢が満腹中枢より活発なのかなとも思います。脳は2000年、4000年前、狩猟生活していた時の形がまだ残っているような。環境が激変して砂糖が大量に取れるようになりカロリー、脂質も楽に食べられるようになった。昔はとにかく食べないと生きていけないのでこれらをおいしいと感じ欲しがる人たちが生き残った。言い方が悪いですが生活習慣病の人たちが子孫を残せないと食べない遺伝子を持つ人が増え淘汰されてしまう。太っているとモテない、とかそういう事実があるとDNAも変わってくる。努力で薬はいらなくなる。辛いですが。
    Z
    投稿者:ZC2017年12月04日21時30分
     個々の問題は色々あるかと思いますが,治療の成果に対する患者の満足度みたいなものが,システムとしてちゃんとフィードバックされるようになっていて,お医者にかかる際にそのお医者さんの評判パラメータや医療効率をみることができるとか.極端な評価はあるルールで除かないといけないかもしれないのと,どの患者が評価したのかは医者から見えないようにして,ちゃんと遠慮なく評価が書き込めるようにする.そんなこと難しいでしょうか.患者の安心感とパシパシッとした優秀な医者さんの相性が悪い場合に評価がNGになってしまうかもしれない部分などについては,少し対応が必要かもしれませんが.
     専門知識がなくとも,多数の目で,多数の評価軸で評価すれば,だいたい間違いはないと思います.
    h
    投稿者:hamada2017年12月02日18時55分
    説明の問題ですね。
    そこは普通の病院じゃないような気がしますが。そういうところは淘汰されるんじゃないですかね。薬屋とつるんでたんですかね。
    A
    投稿者:AKBN232017年12月02日18時03分
    値段の問題ではなく、1回で済むと思い込まされたことの不満です。それも4人の医師の一人も、自らは継続注射のことを言わなかったこと。2,3人目は前任者が説明済みと思い込んだというのもあり得ますが、4人目は「1回で治ったと聞いたことがある」と逃げました。それが日本の普通の勤務医の現状だと思います。
    S
    投稿者:Sulla2017年12月01日21時41分
    AKBN23さん

    せめて薬剤名でも出さないことには貴兄の経験へのコメントは出せないと思いますよ
    抗がん剤以外で高額になるのは
    リウマチなどの膠原病か、一部の重症喘息、特殊な先天性代謝疾患などでしょうか

    保険適応薬なら収入により変動はありますが返金されます

    http://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/iryouhoken/juuyou/kougakuiryou/index.html
    h
    投稿者:hamada2017年12月01日20時32分
    アレルギーの薬でしょうかね、保険対象で1回の自己負担30万なら1回100万円の薬ですか?聞いたことが無い。オプジーボ並ですね。オプジーボが話題になったくらいだから話題になってもいいような。私の知ってる高い保健薬は片頭痛の1錠1万円(3割負担で3千円)くらいですかね。これも月に15錠しか出せない。抗がん剤は高いのもありますかね。注射薬だともう少し高いのもあるとは思いますが。保険薬なら高額療養費で返ってくるんでしょうけど、そのような薬は聞いたことないですね。
    A
    投稿者:AKBN232017年12月01日11時21分
    >hamadaさんへ
    _
    保険対象です。1回の自己負担30万円、と言われました。そのときはたいていは1回、多くても2~3回で結果が出るのだろうと解釈しました。「思い込む方が悪い」と言われればそれまでです。
    病名・医薬品名・などは、差しさわりがあるかも知れないの、省略させていただきます。、
    _
    その昔よく宣伝された抗ヒスタミン薬のようなものです。風邪のときに人間が出す物質ヒスタミンが症状を引き起こす。そのヒスタミンの力を減じるのが抗ヒスタミン薬です(これに似ていますが、それは勉強した後でわかったこと)。
    変だと気が付けば調べるなり質問するなりできるのですが、もし気づかなかったらと思うとぞっとします。
    仮に録音を取っていても、「言わなかったこと」の証拠にはならないし、提出した「同意書」は立派な証拠になります。
    _
    「この病院でも実績はありますか」と訊いたら「ええ、あります」とだけ。何人に使って、どれだけの効果があったか、については、医師は何も言わない。眉に唾を付けた理由の一つです。
    h
    投稿者:hamada2017年11月30日18時14分
    AKBNさんの薬は保険対象薬なんですよね。3割負担で月10万円。どんな症状で何の薬をすすめられたのでしょうか?
    A
    投稿者:AKBN232017年11月30日11時23分
    >患者的には確認した事実と判断の根拠をしつこく尋ねていくと
    _
    医師側に後ろ暗い面がある(と思う)ときに、そこまでの決意をすることは、その病院と喧嘩別れになることを覚悟することです。一般には医者のメンツを潰さない範囲で、質問するしかないのではないでしょうか。嫌な患者を陰険に追い出す手法は、たいていの医者は心得ています(患者医者のどちらが悪い時もありますが)。医者に嫌われたことに気づかないでいると、とんでもないことが起こり得ます。
    Z
    投稿者:ZC2017年11月29日22時41分
     にわかに信じられない場合には,お医者の説明不足と不審な言動があるケースが有るようですね.Sullaさんの仰るように全体の中の割合がわからないと,全体として対処すべきことかどうかは,わからないですね.まともなお医者さんもたくさん知っていますが,説明不足の中に未必の故意が隠れているようなケースでは,患者的には確認した事実と判断の根拠をしつこく尋ねていくと,医者さんが答えに詰まるか、(例えば総合判断ですとか言って)言葉を濁すことになります.大概そこまで患者が積極的にコミュニケートすれば,変な言動をする医者さんはほぼいないようですね.
     「そういう薬の必要な状態になってしまっている」方とは?
     一種の症状や検査だけで,内容も判断できるケースではそうなんでしょうけども,外形的に判断しただけでは難しいケースでは,患者の訴え方や医者の事実認識,判断基準,色々関わってきますから,コトの是非の判断が難しい場合もあります.結局,一般患者は危ういものにはなるべく近寄らず,まっとうに予防に務めるのが良いのかもしれません.(対処療法を客観的に判断できるものはあってもごくわずかで,あとは藪の中ですか.特に神経系)
     全体の薬代,結構多いのですね.勉強になりました.全体の医療費の話からずれてしまってスミマセン.
    A
    投稿者:AKBN232017年11月29日10時47分
    >「相当怖い薬」を、出されている方々は、「そういう薬の必要な状態になってしまっている」方が大部分混ざっているのではないでしょうか?
    _
    それを信じたいのですが、信じられな理由があります。危険な薬ではないのですが、医師からバカ高い新薬を勧められた経験があります。それも医師が4人代わって、代わるごとに。自分で調べると、元から治す薬でなく対症療法(風邪の「解熱剤」のようなもの)。
    症状を抑えるためには毎月1回注射が必要なのに、そのことを4人の一人も、はっきりと言いませんでした。「いくらか」と訊いたら「保険の自己負担が3万円」とだけ。「1回3万円だから1年に36万円」とは言わずに「高額療養費の扱いもある」とだけ。渡された資料を読むと、継続注射の実績だけがあって、最初は理解に苦しみました。あとで問題になったら「渡した資料に書いてある」と逃げるつもりだったのでしょう。
    政治家がよく使う「嘘をつかないで誤解させる」手法です。最後の医師に「誰も継続使用が必要と言わなかった」と言うと、彼は「私は1回でで治った例を聞いています」と逃げました。0.1%はそのような例があるかも知れないし、彼がウソを聞いたのかも知れないし。としても、医師一般に対する不信感は拭えません。彼らが好きでやっているのではなく、病院か教授の意思を忖度しているのだとは思いますが。
    S
    投稿者:Sulla2017年11月28日15時19分
    ZCさん

    「相当怖い薬」を、出されている方々は、「そういう薬の必要な状態になってしまっている」方が大部分混ざっているのではないでしょうか?
    「本当に薬をやめても差し支えない」方の割合をしっかり出さないと、インプレッション論は議論になりません。微々たるものに努力を払うのは時間の無駄でしょう。

    さて、注射はややこしいので内服薬・外用薬から言えば日本の薬剤費が下記に概観されています
    http://answers.ten-navi.com/pharmanews/7621/
    一瞬のバブルの抗ウイルス薬は今後患者さんが激減しますので、先細ります
    降圧剤・糖尿病剤は不動のツートップですが、これらは自身の注意で改善できる点がかなりあります

    運動・減量・健康的食事など・・・・しかしこれらの遵守が困難なのは数多あるインチキダイエット法が示すとおりです
    ここをなんとかしないとだめではないでしょうか?
    例えば、肥満者・喫煙者は自己負担率を高めるなど

    また、命にかかわらない、胸やけなどへの制酸剤や湿布、花粉症薬などは保険薬でなくOTC薬にするのも手かと思います。

    しかし、未だに海外より10年は禁煙政策が遅れている日本では先は暗いか??

    Z
    投稿者:ZC2017年11月28日08時38分
    meikoumさん
    疑問の出発点としては、上記でした。sullaさんの解説もあり、老人医療がマスとして大きそうだという理解はしました。一方で、身の回りの友人などで、医者から薬を出されたけど、調べたら相当怖い薬で、薬剤師が渋い顔をしたとか、単なる風邪で受診したら非常に強い抗生剤を出されたなど、100人の医者のなかには、患者とのコミュニケーションがうまくいかず、薬剤に頼っている人もいるようです。量的には微々たるものかもしれませんが、もう少しなんとかならないものかと思いました。
    S
    投稿者:Sulla2017年11月21日18時01分
    ワクチンについては、すべてのワクチンは基本的に強制ではありません。
    ただ、結核や風疹などの伝染病行政に対しては日本は未だに「伝染病後進国」の面が存在します。日本から欧米に学生が留学しようとすると、うんざりするほどの予防接種を要求されます。

    子宮頚癌などのワクチン行政は、畢竟国民が”見えない利益(ワクチンを打たない場合の損失)”を”見える損失(副作用で苦しまれる方の発生数)”を冷徹に判断するしかないでしょう。

    国民の感情に流されない、科学的リテラシーが問われるところです。

    S
    投稿者:Sulla2017年11月21日17時57分
    治験について

    治験に応じていただけるのは、特に抗がん剤では、日本では「他に手がない」方が中心です。生活習慣病などでは、「報酬」を出す場合もあります。

    いづれも、治験薬でも対象薬でも国民保険外です、税金は使われません
    もちろん、「学会の有名なだれかがOK」などでは認可されません。
    認可時の治験の成績は公表され、対照薬に有意差がついているかは誰でも確認できます。

    ただ、どうしても治験に入れる患者さんは人数も限られますし、合併症などの少ない「綺麗な」患者さんが中心となります
    一度市販された後の、Real worldでのデーター収集は保険診療と並行して行われますが、これを実質治験と言うなら、AKBN23氏はなにか妙案があるのでしょうか?
    ここまで「治験」で賄うと、今の数倍のドラッグ−ラグ(認可の遅れ)とさらに治験費は当然薬価に上乗せされますので更なる薬価の上昇を招きます。
    A
    投稿者:AKBN232017年11月21日12時48分
    治験の問題は難問です。人体実験と言葉を変えると、誰でも反対します。どこが違うのでしょう。日本人の立場からすれば、日本の製薬会社も成るべく外国でやってほしい。ジェンナーが自分の子供に種痘の実験をしたとか、華岡青洲の妻のことなど、美談になっていますですが、ジェンナーは近所の子供だったという説もあり、「何らかの便宜を与えた」とか「だました」とかしたらどう評価されるでしょうね。
    _
    「実質治験のために国民医療保険財政が使われている」のも問題です。医者は、薬効を正確に伝えないままに「新薬」を勧めます。「高額療養費」の説明をしながら。
    _:
    学会の有名な誰かがOKを出したからOKなのだというのは短絡的です。関東大震災では、当時の地震学会長(?)のお偉いさんが、「その心配は,ない]と明言し、地震が起こった時に行っていたオーストラリアから暫く帰国できなかったとか。「人心の安定」を狙って、つい口が滑ったのでしょうが、医薬品の場合は、損得もあり得ます。
    _
    子宮頸がんワクチンについて言えば、インフォームドコンセントが大事だと思います。インフルエンザなどと違って、人ごみの中にいれば感染するものでもない。中学生には十分に子宮頸がんの怖さを理解させると同時に、親にもいろいろな意見があることを説明する、それが出発点だと思います。「半ば強制的に」は、絶対にならないように願います。
    S
    投稿者:Sulla2017年11月10日09時32分
    Hamadaさん

    インフルエンザワクチンは国策で価格・生産量が内示されます。
    http://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-10900000-Kenkoukyoku/0000177816.pdf
    生産にかかる費用は毎年の予想株のリサーチと予想株の培養、無菌培養の施設代・原料に使う鶏卵代、検品などもかかるので簡単には小生には算定できません。技術的に簡単≒安価とは行かないのが難しい点です。
    現実的には、数千円の価格は別段高くはないと思います(例えばアメリカの薬品代を検索されると驚かれると思います)。
    他方、医療費で考えると、インフルエンザにかかったときの治療費は、仮にタミフルを処方されたとすると1錠283円が10錠で薬価のみで2800円につきます。診察代・検査代などの上乗せや数日自宅待機を強いられることを考えると、妥当性はあると思います。
    h
    投稿者:hamada2017年11月09日17時44分
    sullaさんはすらすら答えが出てきますね。勉強になります。
    ワクチンは100年前の技術で急な、量産が難しいというのは分かりますが、どこのメーカーでも作るのは簡単のような気はしますが。インフルエンザワクチン2人分1バイアルで2200円くらいですか、もっと安くできるような気がします。
    頸がんワクチンはその数字からするとやるべきでしょうね。ウイルスが原因の割合が分かりませんが。かなり高かったか?
    S
    投稿者:Sulla2017年11月09日16時52分
    阪大ビケンとは大阪大学のウイルス学教室系の民間企業とでワクチンを作成しているものです。
    医薬品の中でも、蛋白製剤であるワクチンは純粋化学薬品の小分子化合物と違い、生産にも特殊なラインが個々に必要となるから広がらないのでしょう。
    医薬品は価格も含め当局の統制が厳しい特殊性品なので、自由競争の一般商品と少し異なる思考が必要です。
    子宮頸がんワクチンはガーダシル・サーバリックスの2商品があったはずです。
    このワクチンの広がりの遅れにより、日本は先進国最低クラスの予防接種率に加え低い検診受診率で毎年10,000人程度が癌を発症・3000人程度が亡くなります。
    特に若年女性の死者が多いのが問題です(ZARDの坂井泉さんもそうでしたね)。
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